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芮成钢：尊敬的保尔森先生，很高兴您接受我们的采访。
保尔森先生：很高兴来这里。
芮成钢：我们知道，您将去参加博鳌亚洲论坛，可能这对您来说是首次。您对这次论坛有什么期待？您会如何参与到这次论坛中去？
保尔森：我很开心去参加博鳌亚洲论坛。我是博鳌亚洲论坛的理事，这是我在卸任财长之后接受的唯一的理事会职务。我对金融问题、经济改革问题、亚洲、中国等都非常感兴趣。当我看了参会代表名单后，我觉得这将是一次非常令人兴奋的论坛。
芮成钢：您曾说过，您会永远与应对处理金融危机联系在一起，与金融世界联系在一起，如果我们退回去，可能这个问题您已经回答过很多次了，如果您或您的同事当时做出了不同的决定，危机就不会发生或者程度会更轻些？
保尔森：你指的是我在美国政府的同事。有趣的是，我刚写完一本书《峭壁边缘》，这本书就谈到了这样的事情。尽管我认为我们犯了很大的错误，我们也做出了很多重大决定，这些决定大多数都是正确的。我可能是事后诸葛亮。大家认为的那些错误实际上是不可避免的，因为在那时我们没有所需的权力。我确信我们是避免了金融崩溃，也就是说我们避免了一场灾难。
芮成钢：您认为这次危机更多地是政府造成的还是市场自身的原因？
保尔森：我想一定会有很多批判的声音。首先，关于政府的政策带来的不平衡，美国人储蓄太少，个人和国家都借债太多，住房政策过分刺激了房产市场，我们拥有房产的人数比例达到69%，这是不可持续的。我们的监管制度过时了，监管部门过时了，他们没有随着金融制度的成长而成长。当然就金融体系而言，金融产品过于复杂，不够透明，投资者、评级机构犯了很多错误。这些都是长期积累的结果，需要被纠正。
芮成钢：您提到了您犯的错误，在您的书《峭壁边缘》中提过的。大家对不救助雷曼兄弟有很大的争议，您认为不救雷曼个错误吗？
保尔森：不，因为我们没有从政府获得救雷曼的权力。我曾非常努力地去帮助雷曼，想阻止它的倒闭，有趣的是，在我们国家，在我给出这样的答案时，很多人都不相信，尽管伯南克、盖特纳和我都说了同样的话。我们没有法律权力和紧急救助权力来处理非银行机构，在破产程序之外清算他们。如果美联储或财政部有权保证偿还债务，或者注入资金，我们并不愿意去向国会要资产救助资金，所以当贝尔斯登需要救助时我们是幸运的，因为有摩根大通这样的买家，它可以和美联储一起，在困难时期保证交易进行。但是对于雷曼来说，我们没有这样的权力。
芮成钢：显然，当政府决定救助AIG时，情况发生了很大的变化。有些理论，甚至是阴谋论说，救AIG的原因是因为高盛。你怎么看这样的说法？
保尔森：我知道有这样的说法，但是我认为这些非常荒谬。当时的体系实际上已经处在崩溃边缘。如果AIG倒下的话，整个金融体系会随之崩溃，我们会经历经济灾难。幸运的是，雷曼是个征兆，当我们努力救助雷曼的那个周末，我们也在同时考虑救助AIG和美林。如果雷曼有买家的话，也许美林就没有买家了。对于AIG来说，控股公司有很严重的流动性的问题，但旗下的保险公司却有不同的信用评级，那些被认为是稳定的，而且资金充裕。所以美联储可以合法地借钱给这些机构，来阻止AIG的倒下。
芮成钢：所以可以说是一种阴谋论的论调？
保尔森：对我来说，当时作为美国的财长，我结束了和高盛的关系，卖掉了高盛的股票，我的责任是对美国人负责。我认为任何一个理性的、有知识的美国人和其它国家的人都不会希望AIG破产。事实上，如果当时我们再让任何一家主要的金融机构破产，我们将面临巨大的灾难。在雷曼倒下之后，如我所说，雷曼是个征兆，因为在雷曼倒下的两周内，有6个欧洲国家介入拯救他们的银行，所以我们为华盛顿互惠银行和美林表示担心，因为要在同一个周末被收购。但就在雷曼倒下、AIG被救之后，资本市场冻结了。当那些蓝筹公司遇到资金困难时，我知道我们到了崩溃边缘。因为如果整个体系崩溃了，会有更多的公司破产，全国范围内的工业公司将不会有能力获得发展所需要的短期资金，将无法支付他们的供应商、客户、员工，这将对经济造成重大影响，失业率将很容易达到大萧条时期的25%，将会有几千万人失去他们的积蓄，百万人失去工作，很多房屋被收回，这些都是我们已经避免了的。在美国我们有3.8万亿的货币市场基金。3000万美国人，一些中国投资者，还有其它国家的投资者，都在这个账户有投资，当他们要缩减投资时，我们有储备金，我们可以支撑保证他们的账户。这些货币市场基金在持续变化，所以我们必须介入保护这些基金。那是我们当时面临的状况，所以我们想的绝对不是说为某个银行好，我们是在努力阻止一场经济灾难的出现。
芮成钢：回过头看，也许在您的书里也提到了，我知道用事后诸葛亮说很容易，如果有一件或两件事情，让您重新做，您会做的不同吗？
保尔森：有各种各样的说法。其中有一点我在书中提到了，是这次危机来的速度，我们要在信息不完全的情况下快速做出决定。还有政府和市场之间的摩擦，因为危机很可能在最坏的时候出现，在距总统选举仅有几周的时间里，所以信息交流是个大挑战。比如说，我说的我们是在边缘的那一周，我们作出决定，认为需要去找国会，去获得从未有过的处理危机的权力。那是个危险的时期，因为我们一旦去国会，我们就需要得到相应的权力，如果说我们需要却没有得到，那是真的不幸。所以我们给国会递上去三页的提纲，我们需要政府的帮助。我当时应该开个媒体见面会，告诉大家这是谈判的起点。我没有这么做。另一个例子是，我始终没有机会让美国人知道，这不是和华尔街、银行有关，这是和所有美国人有关。如果说体系崩溃了，付出最大代价的将是美国人。那是非常困难和具有挑战性的，像我跟你说的那样，当我们去国会时，市场冻结了。伯南克和我知道，我们很肯定，再过几周，几个月，美国经济将放缓，失业率将上升，而且事实上已经发生了。国会的人还不了解情况。所以我们必须让他们相信我们，他们所作的将是在避免一场灾难。他们给了我们需要的权力，我们行使了这些权力，我们阻止了一场灾难的发生。当经济变糟时，国会和美国人说，我们赋予了你们权力，你们救助了银行，看看发生了什么，失业率上升了，但他们没有看到更没有感谢我们阻止了一场他们从未见过的灾难。
芮成钢：说到去国会，你是不是在议长佩洛西下跪，促成了财政救助方案的通过？
保尔森：我在书中提到的一段内容是，我们去国会之后，麦凯恩说他要去华盛顿帮忙。那是非常紧张的时期，如果当时任何一个总统候选人，无论是奥巴马还是麦凯恩反对银行救助资金，我们将不会得到那些钱，我们将会处于无保护状态。麦凯恩曾让我失眠了好多次，我和他进行过多次困难的、氛围紧张的谈话，但令我高兴的是，他最终没有把问题政治化，他支持救助资金。他回来之后我们在内阁室开了一次非比寻常的会议，与总统、副总统和两边的领导，结果是大家惊人的一致。我们当时迫切地需要那些权力，在国会取得了进展，最后我们取得了一致。之后，人们聚集在内阁室之外，民主党把奥巴马留在了罗斯福室，在西翼，就在内阁室旁边，我担心他们出去会说些有煽动性的话，我就突然出现在罗斯福室，当他们见到我时，他们不太高兴。所以我想带来些快乐，让大家笑，我跪了下来。演讲者说不知道我原来是个天主教徒。我说请不要毁了这个协议，她说他们不会。那确实是紧张的时刻。
芮成钢：这也解释了要把正确的经济学观点向政客讲清楚，并防止他们干预不是件容易的事情？
保尔森：恩，你说的对，会有冲突。有两次难忘的经历，一次是获得无限权力，从政治上讲，我这样说是不对的，所以我换个说法，没有经过界定的权力，来处理房地美房利美的事情；另一次是让国会在体系崩溃之前通过救助资金的方案。但是，国会的人还是必须一边考虑选举人，因为那是他们的工作，一边去做那些该做的事情。任何一个投票通过救助资金的人，知道他们在做一个从政治角度来说不受欢迎的投票。
芮成钢：提到高盛还有林林总总的阴谋论调，不仅是媒体，还有一些知名经济学家，例如几周前刚刚接受我采访的斯蒂格利茨就提到，普通人都认为用纳税人的钱去拯救银行是不合道德的，特别是这些银行还用救市资金去支付奖金和高薪。他说也许银行家不会觉得这不值得大惊小怪。
保尔森：我必须说，或许我是有偏见的，在美国有不同的观点。我还必须说，在危机中，我没发现太多专家或经济学家有什么帮助，他们有他们的模型和理论，但我认为让我们成功的是，我在书中提到的一个主题，我们是一个团队，我们有伯南克，世界级的经济学家，明白经济的历史规律。我们有盖特纳，终身投入在公共事业当中，在财政部工作。我个人呢，有在金融机构的工作经验，知道如何做决定，如何快速做决定，我本身是个有决断力的人。我认为这样的合作，还是那句话，我们需要做的是，阻止可能出现的系统崩溃。我相信历史会证明，在我在职时我们给银行的钱，会带来收益的，系统并没有崩溃。我相信不会有经济学家认为，应该让系统崩溃，或者说我们不该给银行注资。还有一件没有被充分理解但应该被理解的事情是，当我们快速行动给银行注资时，我认为系统是严重资本不足，所以我设计了一个方案，会很有吸引力，会让大多数银行都愿意接受，将有3000个银行接受注资。当银行申请救助时，很快有一些批判开始影响这项计划，说你们应该有所限制，应该限制给银行家的钱，应该让银行开始放贷，但并没有说我们怎么能使得银行放贷。当国会开始处理这件事情时，国会立刻改变了计划。所以有很多申请了救助的银行，撤回了申请，其它一些已经接受了救助的，急于偿还这些钱。所以说，这项方案很有效，确实阻止了系统崩溃，钱回到了纳税人手中，而且带来了利润。但如果有几千家银行接受了注资，这项计划将会更成功，而且这将是银行愿意放贷的强大基础。所以与其说我们需要让银行开始放贷，不如让银行接受注资。这样的话，银行将会有更多的放贷，会让经济好转的更快。所以，我们做了该做的决定，我认为是正确的决定，起了效果，许多经济学家今天都支持我们当时的政策，当然也有一些不支持。
芮成钢：这让我想起黑格将军曾经对我说的话，在一次与基辛格先生的争论中，基辛格先生说，如果你知道我所知道的，你就会完全同意我的观点。所以你一定认为有一些经济学家，像斯蒂格利茨，你知道很多他们不知道的内容，他们不了解的信息，如果他们知道的话......
保尔森：他是一位卓越的经济学家。实际上今天绝大多数的经济学家都认为应该让银行资本金充足，这是我们需要做的。同时，我认为任何人站在我的立场上，发现这些大型金融机构资金如此集中，都会意识到危险。1990年，美国排名前十的金融机构所占金融资产为总量的10%，今天已经达到60%。例如AIG为数百亿美元的养老金提供担保，还有数以亿计的保单。一旦你注意到这个公司的规模和其千丝万缕的联系，并理解到一个金融机构的崩溃，会对修补整个金融系统造成何困难，那么我觉得任何理性的人如果了解这些因素都不会反对我们的做法。所以，对我的批评主要是“救市”、“挽救行动”或是不作为。比如为何不救雷曼兄弟，为何不救其他机构。不过我认为都是缺乏理由的，我去华盛顿不是为了去救银行而是因为深谙不救的后果。伯南克他精通经济学史，算是美国大萧条时期经济学相关理论的权威。所以他知道在这个资金以光速流动的时代，金融系统互相依存，欧洲美国发生了种种状况。他了解一旦系统崩溃，想重新构建将异常艰难。而我从实践的角度理解其后果的灾难性。所以我们没有花很多时间争论如何行动，而是讨论采取何种有效的手段。
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发表于 2010-4-9 05:55:04
